در سالهای دانشجویی علاوه بر عمری که با روان رنجوری و عشق به بطالت گذراندم اوقات فراغتم را در دخمه ای در بخش مرجع کتابخانه ی مرکزی دانشگاه هنر لابلای آرشیو مجلات قدیمی میگذراندم. مطالب گرانبهایی را از آن مجلات کپی کردم. از جمله مجموعه مقالات محمدجعفر محجوب درباره ی ادبیات عامیانه ی ایران که در مجله ی سخن در دهه ی 30 منتشر شده بود. این مجموعه مقالات بعد از سالها به صورت کاملتر توسط نشر چشمه بعدا به طبع رسید. مصاحبه ای که در پی میآید یکی از محصولات آن گشت و گذار هاست و بسیار جالب است و جای دیگری ندیدم که چاپ شده باشد. 

گفت­وگو کننده: آلیس شوارتزر

ترجمه: هوشنگ طاهری

منبع: ماهنامه ی سخن (به سردبیری پرویز خانلری)، دوره ی ۲۳، شماره ی ۱۲، صص۲۲-۶۰۹

آلیس شوارتزر: ابتدا دو نقل قول از شما می­آورم، سیمون. شما نوشته­اید: «مهم­ترین اثر من زندگی من است» و «برجسته­ترین خاطرة زندگی من برخورد با سارتر است». شما اینک چهل سال است که تشکیل زوجی را داده­اید اما در عین حال سعی کرده­اید به معنی و مفهوم زوج با تردید نگاه کنید و آن­طور که دیگران زندگی می­کنند، نکنید و به چیزهایی مانند تملک، حسادت، وفاداری و یک همسری (Monogamie) بی­اعتنا باشید.
بسیاری از مردم شما را به سبب نحوه زندگیتان مورد انتقاد قرار می­دهند اما بسیاری دیگر می­کوشند تا از شما تقلید کنند. خواسته یا ناخواسته، به هر حال شما به صورت یک ایده­آل درآمده­اید، سرمشقی برای بسیاری از زوج­ها و به­خصوص برای زنان شده­اید؛ آنها از تئوری­ها، اعمال و زندگی شما پیروی می­کنند. از این دیدگاه اینک مایلم سؤالاتی دربارة روابط خصوصی­تان نسبت به یکدیگر مطرح کنم. قبل از همه مایلم از شما، ژان پل سارتر، و شما، سیمون، سؤال کنم: آیا این واقعیت که شما هرگز با یکدیگر در یک خانه زندگی نکرده­اید مهم­تر از این واقعیت نیست که شما هرگز با هم ازدواج نکرده­اید؟
سیمون دوبووار: حتماً زیرا اگر آنچه را رابطة آزاد می­نامند برخوردار از همان شرایطی باشد که یک ازدواج هست ـ اگر یک زوج دارای یک زندگی مشترک باشند و به طور مدام در آنجا با هم غذا صرف کنند ـ باز هم یک زن نقش خود را به عنوان زن ایفا خواهد کرد. چنین وضعیتی با ازدواج تفاوت ندارد. اما ما برعکس دارای نحوة زندگی بسیار قابل انعطافی هستیم که گاه به ما امکان می­دهد که زیر یک سقف زندگی کنیم بی­آنکه کاملاً با همدیگر باشیم.
به عنوان مثال، زمانی که ما خیلی جوان بودیم در هتل زندگی می­کردیم، در رستوران غذا می­خوردیم، گاهی با هم، گاهی با دوستان، اوقات تعطیل را هم اکثراً با هم می­گذراندیم ولی البته نه همیشه؛ مثلاً من دوست داشتم پیاده­روی کنم، سارتر نه؛ خوب، پس خودم به تنهایی مر فتم و او در آن مدت با دوستانش بود. این نوع آزادی که ما آن را در زندگی برای خود حفظ کرده بودیم عامل بسیار مؤثری بوده است که آن جنبة فلج کنندة زندگی زناشویی نتواند بین ما رخ بنمایاند.
فکر می­کنم که این خود عامل بسیار مهم­تری از این واقعیت بوده است که ما با همدیگر ازدواج نکرده­ایم.
آلیس شوارتزر: بر اساس نوشته­های شما در کتاب خاطراتتان از خودم می­پرسم که آیا شما می­خواستید یک همسری را نفی کنید یا اینکه بیشتر مایل بوده­اید به رابطة بین خودتان حق تقدم مطلقی بدهید که هر شخص سومی در این رابطه نقشی ثانوی داشته باشد؟
سیمون دوبووار: چرا، همین طور است!
ژان پل سارتر: چرا، ولی جای بحث دارد. این همان چیزی است که مرا دچار تناقض­گویی نسبت به زنان دیگر می­کند؛ زیرا آنها می­خواهند که نقش اصلی را داشته باشند.
سیمون دوبووار: معنی­اش این است که شخص­های سوم در زندگی سارتر و زندگی من از همان ابتدا می­دانستند که در این مورد آنچنان رابطه­ای وجود دارد که همة کسانی را که در رابطة با آنها باشند تحت فشار خواهد گذاشت. و این مطلب اکثراً برای آنها چندان مطبوع نبوده است.
رابطة ما واقعاً تا اندازه­ای بر این شخص سوم­ها تحمیل می­شد. بنابراین می­توان این رابطه با مورد انتقاد قرار داد؛ زیرا همین رابطه گاه ایجاب می­کرد که آدم در مقابل دیگران نتواند چندان دقیق و درست باشد.
آلیس شوارتزر: بنابراین رابطه­تان بر پشت دیگران سنگینی می­کرد؟
سیمون دوبووار: بله، دقیقاً.
آلیس شوارتزر: و این تصمیم ـ اگر چنین تصمیمی گرفته شده ـ که صاحب اولاد نشوید؟ یا اینکه شاید برای هر دو شما امری کاملاً بدیهی بوده؟
سیمون دوبووار: برای من که کاملاً بدیهی بود. البته نه سبب اینکه من از بچه­ها خوشم نمی­آید… موقعی که من هنوز خیلی جوان بودم و تصمیم داشتم با پسرعمویم «ژاک» یک زندگی عادی زناشویی آغاز کنم، طبیعی است که فکر بچه را هم کرده بودم. اما رابطة من با سارتر به شکلی بود ـ بر شالوده­ای روشنفکرانه بود نه قراردادی، خانواده­ای یا چیزی دیگر ـ که من هرگز آرزوی داشتن فرزندی را نکردم. من علاقة چندانی نداشتم که کپیه­ای از سارتر داشته باشم؛ خود او برایم کافی بود! ـ و علاقه­ای هم نداشتم که کپیه­ای از خودم داشته باشم ـ من برای خودم کافی بودم. نمی­دانم، آیا پاسخ سؤال شما داده شد یا نه؟
ژان پل سارتر: موقعی که جوان بودم اصلاً فکرش را هم نکرده بودم که صاحب فرزند شوم.
آلیس شوارتزر: اکثراً گفته می­شود که آدم بعدها، وقتی که خیلی دیر شده است، از گرفتن چنین تصمیم­هایی پشیمان می­شود. البته این مطلب را بیشتر در مورد زن­ها می­گویند. آیا در زندگی شما چنین لحظاتی وجود داشته است، سیمون؟
سیمون دوبووار: به هیچ وجه! هرگز از اینکه صاحب فرزندی نشده­ام افسوس نخورده­ام، چراکه من نه­تنها در رابطه­ام با سارتر بلکه حتی با دیگر دوستان شانس زیادی آورده­ام.
کاملاً برعکس، وقتی من رابطة زنان دیگری را که می­شناسم با فرزندانشان و بیش از همه با دختران مشاهده می­کنم می­بینم که وقعاً چیز زشتی است و من از اینکه توانسته­ام از آن برهم، خوشحالم.
آلیس شوارتزر: من از اینکه شما به همدیگر «شما» خطاب می­کنیم متعجبم. شما هر دو ـ پنج سال پس از ماه مه 1968 ـ کم و بیش وابسته به جنبش انقلابی هستید و آن­طور که در این جنبش مرسوم است در آن همه همدیگر را «تو» خطاب می­کنند. چرا شما یکدیگر را «شما» خطاب می­کنید و اهمیت این کار برای شما در چیست، ژان پل سارتر؟
ژان پل سارتر: خوب، این من نبوده­ام که این کار را آغاز کرده است، این سیمون دوبووار است که به من «شما» می­گوید، من هم ایرادی نگرفته­ام و امروزه کاملاً به آن عادت کرده­ام. من دیگر اصلاً نمی­توانم به او «تو» بگویم ـ او بالاخره در این کار موفق شده است.
سیمون دوبووار: بله، برای من همیشه مشکل بوده است که به دیگران «تو» بگویم، نمی­دانم چرا. با وجود این به پدر و مادرم «تو» می­گویم و این خودش می­توانسته امکان «تو» گفتن به دیگران را به من بدهد. بهترین دوست من «زازا» به همة دوستانش «تو» می­گفت اما به من «شما»، چون من به او «شما» می­گفتم.
امروزه به بهترین دوستم «سیلوی»، «شما» می­گویم. من تقریباً به همه «شما» می­گویم، غیر از یکی دو نفری که «تو» گفتن را به من تحمیل کرده­اند.
و من به «سارتر» شما می­گویم. البته بدیهی است که ما پس از 1968، پس از آن همه سال­ها که عادت کرده بودیم، با گفتن «تو» به همدیگر، نمی­توانستیم نقش یک انقلابی را بازی کنیم… .
آلیس شوارتزر: خط­مشی زندگی شما چگونه است؟ برای مثال، آیا شما همیشه حقیقت را به همدیگر می­گویید؟
ژان پل سارتر: احساس می­کنم که من همیشه حقیقت را گفته­ام، اما من این کار را خود به خود انجام داده­ام. لازم نبوده است که از من در این مورد سؤالی شود.
البته آدم همیشه بلافاصله آن را نمی­گوید، شاید هشت یا چهارده روز دیرتر بگوید، اما آدم بالاخره همه چیز را می­گوید، لااقل من می­گویم!  و شما… .
سیمون دوبووار: من هم همین طور. من هم همین طور. اما فکر می­کنم از این مطلب نمی­شود قاعده­ای درست کرد. برای ما عملاً این مسئله روشن بود، ما روشنفکریم و کاملاً دقیق می­دانیم ـ همان­طور که سارتر گفته است ـ که فرقی نمی­کند اگر آدم حقیقت را امروز یا هشت روز دیرتر بگوید، یا اینکه در ابرازش پیشقدم باشد و از این قبیل… اما نمی­شود به همة زوج­ها توصیه کرد که همیشه حقیقت را با خشونت به همدیگر ابراز کنند.
گاهی اوقات حتی نوعی کاربرد حقیقت وجود دارد که به صورت اسلحه­ای خشن در می­آید ـ مردها اکثراً از آن استفاده می­کنند. آنها نه­تنها همسرشان را فریب می­دهند، بلکه حتی از اینکه این مطلب را به آنها بگویند نیز لذت می­برند، بیشتر از این برای آنکه از خودشان به سبب رابطة روشنشان با دیگران راضی باشند. من خیال ندارم برای کلمة «حقیقت» ارزش خاصی بتراشم، اگر آدم بتواند همه چیز را به خودش بگوید، سعادتی است اما این مسئله به تنهایی دارای ارزشی نیست.
آلیس شوارتزر: می­خواهم از شما سؤالی بکنم که سطحی است اما به نظر من مهم می­آید و آن هم دربارة آن جنبة عملی زندگی شماست. اغلب بین زوج­ها، مسئلة پول نقش بزرگی بازی می­کند. مسائل مادی نقش بسیار مهمی دارند. آیا پول بین شما نقشی داشته است؟
ژان پل سارتر: بین ما نه. منظور این است که برای هر یک از ما پول بسیار اهمیت داشته، برای هر دو ما، اغلب حتی برای هر دو ما با هم؛ زیرا آدم باید زندگی کند. اما برای ما هرگز مسئله­ای نبوده و هیچ­گاه بر رابطه­مان تأثیری از خود بر جای نگذاشته. ما پول داشتیم، یا هر یک از ما که پول داشت آن را تقسیم می­کرد. یا پول را قسمت می­کردیم و یا جدا از هم بودیم.
سیمون دوبووار: زمانی که ما جوان بودیم، سارتر ارثیة بسیار کوچکی از مادربزرگش به ارث برده بود و من اصلاً دچار ناراحتی وجدان نبودم از اینکه آن را خرج کنم که هر دو ما بتوانیم سفر کنیم. ما هرگز قاعدة به­خصوص و سختی برای این کار نداشتیم. اوقاتی پیش می­آمد که من مجبور بودم مستقیماً از پول سارتر زندگی کنم و این دوران دو سه سالی پس از جنگ بود؛ زیرا می­خواستم نویسندگی کنم ـ فکر می­کنم کتاب «جنس دیگر» بود. اگر در آن زمان شغلی هم برای خودم پیدا می­کردم ـ زیرا از تدریس کناره­گیری کرده بودم ـ قادر نبودم انجامش دهم و در آن زمان سارتر پول فراوانی داشت. این مسئله مرا ناراحت نمی­کرد.
همین چند سال پیش بود که وضع مالی­اش خراب شد و این بار من بودم که به دادش رسیدم. در این مورد ما مسئله­ای نداریم. پول یکی مال دیگری هم هست، حتی اگر حساب و کتاب مالی ما جدا از هم باشد و نیازی هم به حساب پس دادن نباشد. من با پولم هر کاری مایل باشم می­کنم و او هم همین طور اما به یک معنی هر دو پول یکی است.
آلیس شوارتزر: مایلم بار دیگر به اختصار به مسئله سکونت با هم اشاره کنم. شما تصمیم گرفته­اید که با یکدیگر در محل مشترکی زندگی نکنید. آیا این نوع زندگی کردن فقط مختص کسانی نیست که برخوردار از امتیازات مادی هستند؟
ژان پل سارتر: فکر می­کنم چرا.
سیمون دوبووار: البته ما خیلی ثروتمند نبودیم و هر کدام از ما حقوق معلمی می­گرفت و می­توانست مخارج یک محل سکونت در هتل را تأمین کند. اما اگر درآمد آدم خوب نباشد، بسیار مشکل است که آدم بتواند این همه مخارج را جبران کند. فکر جدا از هم زندگی کردن از آنجا به وجود آمد که ما هر دو نمی­خواستیم خودمان را گرفتار یک خانه کرده باشیم. ما در هتل زندگی می­کردیم.
من اصلاً نمی­توانستم تصور داشتن یک آپارتمان را داشته باشم. در آن زمان ما نه­تنها مایل نبودیم با هم زندگی کنیم بلکه اصولاً نمی­خواستیم در جایی ساکن باشیم.
آلیس شوارتزر: اما زمانی بود که شما در یک هتل با هم زندگی می­کردید؟
سیمون دوبووار: اوه، بله.
ژان پل سارتر: اوه، بله.
سیمون دوبووار: بله خیلی زیاد و تقریباً همیشه در همان هتل، گاهی در طبقات مختلف و گاه در دوانت­های یک راهرو در همان هتل؛ اما با وجود این برخوردار از استقلال کامل بودیم.
آلیس شوارتزر: وقتی آدم چنین رابطة نزدیکی با کسی داشته باشد، متقابلاً یکدیگر را تحت تأثیر قرار می­دهد. آیا می­توانید، ژان پل سارتر، یا شما، سیمون، به من بگویید در چه مواردی بر یکدیگر تأثیر گذاشته­اید؟
ژان پل سارتر: من می­گویم که ما به طور کامل همدیگر را تحت تأثیر گرفته­ایم.
سیمون دوبووار: برعکس، فکر می­کنم اسمش را تأثیر نمی­شود گذاشت بلکه باید به آن «اوسمز» (Osmose) گفت.
ژان پل سارتر: هر طور میل شماست. در مورد بعضی از سؤال­ها مثلاً نه­تنها در مورد سؤال­های ادبی بلکه حتی در مورد مسائل زندگی نیز همیشه تصمیمی که ما با هم می­گیریم شرط اصلی است و هر یک دیگری را تحت تأثیر قرار می­دهد.
سیمون دوبووار: بله، درست همین را من «اسمز» می­نامم. تصمیم­ها مشترکاً گرفته می­شوند و فکرها تقریباً با هم توسعه و گسترش پیدا می­کنند. به این ترتیب مواردی پیش می­آید که سارتر مرا تحت تأثیر خود می­گیرد. مثلاً او بیش از همه به فلسفه پرداخته و افکار فلسفی او را من پذیرفته­ام. این تأثیرات از جانب او آمده است. چیزهای دیگر مربوط به خودم است. مثلاً نحوة خاص این­گونه زندگی کردن و نحوة سفر کردنمان در این موارد پافشاری من مؤثر بوده است. مثلاً زمانی که ما پول نداشتیم و سفر برایمان مشکلاتی فراهم می­کرد، تحت چنین شرایطی، سارتر با علاقه به سفر می­رفت اما آن از خودگذشتگی­ای که من از او انتظار داشتم ـ در هوای آزاد خوابیدن، پساده رفتن و… ـ بر نمی­آورد.
آلیس شوارتزر: معمولاً در چنین مواردی چگونه از خود عکس­العمل نشان می­دادید؟ به مقابله برمی­خاستید؟
ژان پل سارتر: نه، من کاری را انجام می­دادم که باید می­کردم.
سیمون دوبووار: اوه، او روش کاملاً مخصوصی برای دفاع از خود داشت. او یا شیشه­های کوچک و قرص­هایش را همراه می­برد و یا غیرقابل تحمل می­شد… اما به طور کلی کاری را می­کرد که باید بکند. و یک چیز دیگری هم بود که نباید آن را با نفوذ اشتباه گرفت. منظورم این عادت ما بود که هرچه را می­نوشتیم به همدیگر نشان می­دادیم. هرچه را که نوشته­ام مورد انتقاد سارتر قرار گرفته است و تقریباً هرچه را که او نوشته است من با نظر انتقادی به آن نگاه کرده­ام. و گاهی عقایدمان یکی نبوده است. در مورد بعضی از کتاب­ها به من گفته است: فکر می­کنم در این باره موفق نشوید. بهتر است کنارش بگذارید… اما من ادامه داده­ام. و گاهی به او می­گفتم معتقدم که شما بهتر است به ادبیات بپردازید تا به فلسفه ـ و این زمانی بود که من خیلی جوان بودم اما او به کار خودش ادامه داد. خدا را شکر! با وجود این اتحاد، هر یک از ما مستقل است.
آلیس شوارتزر: آیا امروز، پس از این تجربیات طولانی معتقدید که توانسته­اید تا اندازه­ای ـ و نمی­گویم به طور کامل ـ خود را از چنگ روابط عادی بین مردم و زن و ایفای نقش متناسب با آن برهانید؟
سیمون دوبووار: فکر می­کنم با این نحوة زندگی که ما انتخاب کرده­ایم نیازی به آن نباشد که اغلب نقش مؤنث را بازی کنم. به خاطر می­آورم که تنها یک بار من این نقش را بازی کردم؛ زمان جنگ بود و کسی بایستی دنبال خوار و بار و بلیت مسافرت و غیره می­رفت و کمی به پخت و پز می­رسید. البته بدیهی است که این کار را من انجام می­دادم نه سارتر؛ چراکه او به سبب مرد بودنش در این مورد به هیچ وجه قادر به کاری نبود. اما من اغلب با مردان بسیاری سروکار داشته­ام، به­خصوص با یکی از دوستان خیلی خوب، در این موارد این کارها را او انجام می­داد؛ زیرا به طرز دیگری تربیت شده بود. کم و بیش پیشاهنگ بود و اغلب کارهای مالی را خودش انجام می­داد. خانه­داری را خودش می­کرد و من اکثراً با او لوبیا پاک می­کردم و به خرید می­رفتم و از این قبیل کارها.
فکر نمی­کنم که این حالت به رابطة من با سارتر بستگی داشت ـ چراکه او همین طور بود ـ بلکه بیشتر به سبب ناتوانی سارتر بود. اما این موضوع به سبب تربیت مردانة او بود که وی را از تمامی کارهای منزل دور نگه می­داشت. فکر می­کنم او فقط بلد است نیمرو درست کند.
ژان پل سارتر: بله، از همین قبیل.
آلیس شوارتزر: زنانی که دوست دارند زن را حداقل رهایی یافته ببینند، در کتاب خاطرات شما جملاتی یافته­اند که باعث سرخوردگیشان شده است… مثلاً جایی که شما دربارة رابطه­تان با «اولگا» صحبت می­کنید، چنین می­نویسید: «من دلگیر شده بودم» یا «عصبی شده بودم» یا چیزهایی از این قبیل «اما سارتر او را خیلی دوست داشت و به این جهت سعی کردم مسائل را از دید او نگاه کنم؛ چراکه برایم سازش با سارتر در هر شرایطی بسیار مهم بود».
من خاطرة دیگری هم دربارة شما، ژان پل سارتر، موقعی که از جنگ باز می­گشتید دارم که گفتید سیمون، حالا وقت سیاست بازی است. و شما نوشتید: «پس ما دست به سیاست بازی زدیم.»
سیمون دوبووار: فکر نمی­کنم چنین چیزی گفته باشم چون من یک زنم. بسیاری از دوستان من که خیلی نگران و آشفته بودند و نمی­دانستند چه کار باید بکنند، درست همان عکس العملی را داشتند که من داشتم و اجازه دادند که قانعشان کنند. این درست یکی از امتیازات اوست او همیشه متوجه امکانات است ـ که گاه غیرممکن می­شوند، اما او همیشه امکاناتی دست و پا می­کند. علاوه بر این نه­تنها من بلکه تقریباً تمام دوستان جوانمان یا دوستان هم سن و سال ما دنباله­رو او بودند.
قدرت تسلط و برتری او همانند کسی بود که در بازداشتگاه زندان باشد. بنابراین رابطة او چندان هم رابطة بین زن و مرد نبود. دربارة جملة نخست من همیشه نیاز داشتم که در تمام موارد با سارتر دارای تفاهم باشم. آری؛ در مهم­ترین مسائل، این برای من همیشه الزامی بود. نمی­دانم آیا برای شما… .
ژان پل سارتر: برای من هم مطمئناً همین طور.
سیمون دوبووار: فکر نمی­کنم که شما فاصلة زیادی از ما گرفته بودید.
آلیس شوارتزر: آیا شما هم چنین جمله­ای را می­گفتید؟
ژان پل سارتر: بله، مطمئناً.
آلیس شوارتزر: از دو سال پیش به این طرف شما، سیمون، کم و بیش با جنبش زنان پیوند داشته­اید. بعداً درباره­اش صحبت خواهیم کرد. الان می­خواهم فرصت را مغتنم بشمارم و از شما، ژان پل سارتر، سؤال کنم: نظرتان دربارة مبارزات مستقل آزادیخواهی زنان چیست؟
ژان پل سارتر: منظورتان از «مستقل» چیست؟
آلیس شوارتزر: مبارزة تشکیلات یا گروه­های زنان بدون وجود مردان.
ژان پل سارتر: آنچه مربوط به رابطة بین زن و مرد می­شود، با نظر سیمون دوبووار کاملاً موافقم. اما آنچه مربوط به تشکیلات بدون وجود مردان می­شود اغلب از خودم سؤال کرده­ام که آیا چنین چیزی ضروری است؟ در این لحظه نمی­توانم درباره­اش تصمیم بگیرم؛ زیرا می­بینم که چنین مبارزه­ای برای زنان ضروری است اما از خودم می­پرسم آیا این روش مبارزه درست است، آیا شکل دیگری از مبارزه که مردان نیز در آن شرکت داشته باشند وجود ندارد؟
سیمون دوبووار: اما مردان هیچ­گاه مانند زنان فکر نمی­کنند.
ژان پل سارتر: شما همیشه این مطلب را به من گفته­اید.
سیمون دوبووار: بله، دقیقاً.
ژان پل سارتر: شما باید اقرار کنید که در این مورد اعتمادی به من ندارید.
سیمون دوبووار: حتی شما که از نظر تئوری و ایدئولوژی کاملاً پیشرو رهایش Emanzipation زنان هستید؛ مع الوصف آنچه را که زنان ـ و من هم با آنها ـ تجربیات زنان می­نامیم تأیید نمی­کنید. مسائلی وجود دارد که شما نمی­توانید درک کنید. «سیلوی» و من اکثراً به این سبب به شما اعتراض می­کنیم؛ زیرا مسائلی وجود دارد که شما به سادگی نمی­توانید درک کنید. مثلاً آنچه «آلیس» اخیراً در این مورد که دیگر به سبب مزاحمت­های بسیار نمی­تواند در خیابان­های رم گردش کند گفته جزء تجربیات شما به عنوان یک مرد قرار ندارد. و موقعی که من این مطلب را برایتان تعریف کردم گفتید: «حرف­هایی که شما برایم تعریف می­کنید چندان به من ربط پیدا نمی کند؛ زیرا در مقابل زنان هرگز حالت تهاجمی نداشته­ام.»
آلیس شوارتزر: ولی پاسخ شما مرتجعانه است. آیا ممکن است بگویید «وجود طبقه چندان هم بد نیست؛ زیرا من، ژان پل سارتر، هرگز به یک کارگر ستم روا نداشته­ام؟»، شما هرگز جرئت ابراز چنین نظری را ندارید.
ژان پل سارتر: اما مثال شما درست با مسئله نمی­خواند.
سیمون دوبووار: با وجود این چندان هم از مسئله دور نیست. حتی برای حسن­نیت­دارترین مرد هم مشکل است، به­خصوص از نسل سارتر؛ زیرا من آدم­های جوان­تری را هم می­شناسم، سی و پنج ساله­هایی که در برابر حملات تهاجمی به طرزی حساس عکس­العمل از خود نشان می­دادند ـ که به زنان هم سن و سال خود رنج و ستمی روا شود.
اما فکر می­کنم مطلب دیگری هم وجود دارد: زمانی که جوان بودم، هرگز مورد چنین حملاتی قرار نگرفتم. ظاهراً مردان تا اندازه­ای تغییر کرده­اند. فکر می­کنم مسئلة «رهایش» زنان باعث شده که مردان بیش از گذشته حالت خصمانه­ای نسبت به زنان پیدا کنند و نسبت به زمان ما، تجاوزکارتر، مزاحم­تر، طعنه­زن­تر و نفرت­انگیزتر شده­اند.
آلیس شوارتزر: ژان پل سارتر، شما گفته­اید که در مورد مسائل زنان از نظر تئوری با سیمون دوبووار توافق دارید. بنابراین شما قبول دارید که نوعی استثمار خاص وجود دارد که از سوی نظام اجتماعی و مردان نسبت به زنان روا می­شود. و اگر اشتباه نکنم، تئوری سیاسی و اعمال شما به استثمارکنندگان حق می­دهد؛ منطور این است که شما هرگز به خودتان حق نمی­دهید که برای یک کارگر تکلیف معین کنید که چگونه رفتاری داشته باشد یا چگونه باید به خود سازمان دهد. پس چطور ممکن است که مسئله زنان تا این اندازه برای شما بدیهی نیست.
ژان پل سارتر: ابتدا باید بگویم که سیمون در این مورد که من اصلاً فاقد این تجربه هستم که بدانم معنی تحقیر زن چیست؛ زیرا من مرد هستم، اغراق می­کند. اما هر بار که زنان دور و بر من برایم تعریف می­کنند که طی روز قربانی چنین تعقیب­هایی شده­اند، خلع سلاح می­شوم. در این باره تجربه­ای کسب کرده­ام که برایم امکان داشته، تجربة شما را نمی­توانم دقیقاً داشته باشم.
اما من تجربة انسانی را دارم که انسان­های دیگر را دوست دارد و معتقد است که با آنها به طرز ناشایستی رفتار می­شود. در این مورد کافی است. شما اصلاً چه می­خواهید؟
آلیس شوارتزر: از پنج سال پیش به این طرف در امریکا و در دیگر کشورهای غربی زنانی هستند که در جنبش­های انقلابی شرکت دارند و از تجربیات خود نتیجه­گیری­هایی می­کنند؛ به عبارت دیگر زنانی هستند که در حضور مردان، حتی با حسن نیت­ترین آنان (زیرا چنین مردانی وجود دارند) شجاعت خود را از دست می­دهند: ساخت­های (Struktur) بسیار ظریفی از سیادت وجود دارد که باعث می­شود زنان در حضور مردان نتوانند خود را از چنگ آنان برهانند. به این علت، بار دیگر تکرار می­کنم، از اینکه شما تصور و پاسخ روشنی از این خواسته­ها و حقوق زنان برای ایجاد یک گروه سیاسی ندارید، تعجب می­کنم. این فقط یک دورة عبور از یک مرحله به مرحلة دیگر است نه هدف نهایی.
ژان پل سارتر: من بر این عقیده­ام که زنان در عمل مورد تعقیب قرار می­گیرند و مردها بزرگ­ترین زحمت را به خود می­دهند تا با آنان، همان­طور که سیمون دوبووار توصیف کرده است، به عنوان جنس دیگر رفتار کنند. من تصدیق می­کنم که چنین گروه­هایی باید وجود داشته باشد. من فقط گفته­ام به عقیدة من این گروه­ها که همیشه به تنهایی دور هم جمع می­شوند، حق مطلب را دربارة تنهایی زنان ادا نمی­کنند. بایستی جلساتی تشکیل می­شد که در آنها مردان نیز می­توانستند شرکت داشته باشند. این یک مسئله خاصی است که به تمامی آنچه گفته شد بستگی ندارد.
منظورم این است که زنان در عمل ـ هر طور که میل شما باشد ـ استثمارشدگانی از نوع به­خصوص هستند. این مسئله ربطی به کارگران نداردو استثمار آنان هم شبیه استثمار کارگران نیست. کارگر به طرز خاصی استثمار می­شود و زن به طریقة دیگری؛ حتی اگر آنها زن کارگر هم نباشند! نه شکل این استثمار با آن دیگری شبیه است و نه حد و مرز آن.
به این ترتیب است که من معتقدم رابطة بین زن و مرد و یا مرد و زن ـ هر طور که میل شماست ـ در عمل یک رابطة استثماری است. ولی من نمی­دانم غیر از آنکه مسئله را به این شکل برملا کنم چه کاری ممکن است از دستم برآید.
سیمون دوبووار: من ناچارم اضافه کنم که او تبلیغات خوبی نزد دوستانش در “Liberation” کرده است تا مثلاً آنها را قانع کند که زنان را در روزنامه­هایشان به کار بگمارند و نسبت به مسائل آنها دلسوزی کنند؛ به عنوان مثال این روزنامه­ها دربارة سقط جنین مطالب بسیار مفیدی چاپ کرده­اند و او حتی تلاش کرده است که آنها را از تعصباتشان برهاند. او علیه تعصبات رفقای جوانش دست به مبارزه زد؛ زیرا قسمت اعظم آنها کم و بیش با تمام رادیکال بودنشان آدم­های متعصبی هستند.
آلیس شوارتزر: بسیاری از مردم شما را به عنوان یار و همراه سارتر می­شناسند اما از سارتر هرگز به عنوان یار و همراه سارتر نام برده نشده است. آیا این تبعض در رابطة شما تأثیر نیافته است؟ آیا این مسئله دلگیرتان نکرده، آشفته­تان نساخته، بر شما گران نیامده؟
سیمون دوبووار: این مسئله به هیچ وجه بر رابطة من با سارتر تأثیری از خود بر جای نگذاشته است. این که تقصیر سارتر نیست. علاوه بر این مرا هم زیاد از کار باز نداشته است؛ زیرا با آنچه من نوشته­ام توانسته­ام تا اندازه­ای توجه دیگران را به خودم جلب کنم و رابطة شخصی با زنان و یا خوانندگان برقرار نمایم.
بدیهی است گاهی اوقات وقتی در نقدی می­خواندم که اگر من با سارتر روبه­رو نمی­شدم هرگز حتی یک سطر هم چیز نمی­نوشتم؛ یا اینکه این سارتر بوده است که مسیر زندگی ادبی مرا تعیین کرده است؛ یا حتی ـ آن طور که معدودی گفته­اند ـ سارتر تمامی کتاب­های مرا نوشته است، البته ناراحت می­شدم.
آلیس شوارتزر: شما، ژان پل سارتر، در مقابل این اتهامات چه عکس­العملی داشته­اید؟
ژان پل سارتر: به نظرم مسخره می­آمد. من هرگز به این گونه مطالب اعتراض نکرده­ام؛ زیرا آنچه گفته شده شایعه­ای بیش نبوده و واقعاً مقاله­ای جدی در این باره ننوشته­اند.
برای من شخصاً فرقی نمی­کرد ـ نه به این سبب چون من مرد هستم و بر مردیت خود آگاه، بلکه به این علت چون آنچه گفته می­شد شایعه بود و فاقد هر گونه اهمیت. این شایعه هرگز به عنوان یک دلهره یا تهدید بر رابطة ما سایه نینداخته است.